Στέφεν Λέντορφ*

1 Οκτωβρίου 2017 ♦ «Το Brexit και το προσφυγικό είναι μόνο τα συμπτώματα των εσωτερικών πολιτικών ρηγμάτων εντός της Ε.Ε.», η πραγματική αιτία είναι ότι «επικράτησαν οι νεοφιλελεύθερες απόψεις» στην ευρωπαϊκή οικονομία. «Ο νεοφιλελευθερισμός διασπά τις κοινωνίες εσωτερικά, απομακρύνει τα κράτη και δημιουργεί φυγόκεντρες δυνάμεις στην Ευρώπη», λέει ο δρ. Στέφεν Λέντορφ, οικονομολόγος και ερευνητής του Ινστιτούτο Εργασίας, Δεξιοτήτων και Προσόντων/IAQ) στο Πανεπιστήμιο του Ντούισμπουργκ/Εσεν της Γερμανίας σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ.

Ο κ. Λέντορφ θεωρεί ότι οι προτάσεις Μακρόν δεν είναι μεν ασήμαντες και τις βλέπει θετικά, αλλά τονίζει ότι δεν πρέπει να πέσουμε σε παγίδες: «Η δημιουργία λ.χ. ενός υπουργού Οικονομικών της Ευρωζώνης δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκην χαλάρωση των σκληρών μέτρων από τα οποία τόσο υπέφερε και συνεχίζει να υποφέρει η Ελλάδα. Μιλάμε για ένα νέο θεσμό, ο οποίος ενδέχεται να είναι πιο αυστηρός. Αυτό θα ήταν μια τεράστια παγίδα», όπως και η επιλογή του προέδρου της  Bundesbank Γενς Βάιντμαν   ως προέδρου   της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ). «Αυτό θα ήταν καταστροφικό. Πρόκειται για έναν νεοφιλελεύθερο 100%», τονίζει.

Τον χαροποιεί ιδιαίτερα ότι ο κ. Σόιμπλε δεν θα είναι υπουργός Οικονομικών έστω και αν γίνει ένας Φιλελεύθερος (FDP), διότι στους «νεοφιλελεύθερους υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Τίθεται επομένως το ερώτημα ποιός θα είναι». Αναφέρει δε τον κ. Ντράγκι ως παράδειγμα : «Δεν είμαι υπέρ της πολιτικής της ΕΚΤ διότι υπήρξε εκβιαστική απέναντι στην Ελλάδα, αλλά η νομισματική πολιτική του κ. Ντράγκι κατέστησε δυνατή την μικρή αυτή ανάπτυξη που έχουμε στην Ευρώπη. Αυτή η ευελιξία δεν θα υπήρχε με τον κ. Βάιντμαν».

Στο ερώτημα εάν «ένας φιλελεύθερος υπουργός Οικονομικών σκληρύνει την πολιτική της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα απαντά:   «Οχι, ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ διαφωνία απέναντι στον κ. Σόιμπλε».

Θεωρεί δε πως «όσο ισχυρότερη είναι η πίεση στην Γερμανία από το εξωτερικό, τόσο θα ενισχύονται» οι αδύναμες κριτικές φωνές κατά του νεοφιλευθερισμού στη χώρα του και αναφέρει το χαρακτηριστικό παράδειγμα του πολέμου στο Βιετνάμ: «Υπήρχε μια πολύ μεγάλη αντίδραση στο εσωτερικό των ΗΠΑ, πολύ μεγαλύτερη από αυτήν που υπάρχει σήμερα στο εσωτερικό της Γερμανίας κατά της φιλελεύθερης πολιτικής, αλλά υπήρχε και μια διεθνής κατακραυγή η οποία συνέβαλε στον τερματισμό του».

Για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων ο κ. Λέντορφ πιστεύει ότι θα μπορούσε να έχει «και θετικά στοιχεία όπως λ.χ. η καθιέρωση του φόρου επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών (σ.σ. φόρος Τόμπιν), ενώ στην περίπτωση ενός επενδυτικού προγράμματος για την ενεργειακή πολιτική, όπως το προτείνει ο κ. Μακρόν, η Ελλάδα θα ήταν ένας από τους μεγάλους κερδισμένους» και τονίζει ότι «εάν οι Ευρωπαίοι του Νότου το υποστήριζαν από κοινού δύσκολα θα έβρισκε αντιπάλους στην Γερμανία λόγω της παράδοσης που έχει σε οικολογικά θέματα».

Ο Στ. Λέντορφ συμμετείχε στο 23ο Ετήσιο Συνέδριο   για την Εναλλακτική Οικονομική Πολιτική στην Ευρώπη, το οποίο διοργάνωσε το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο, με θέμα «Μπορεί ακόμα να σωθεί η Ευρώπη;  Οι επιπτώσεις μιας Ευρώπης των πολλών ταχυτήτων».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του οικονομολόγου Στέφεν Λέντορφ στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

Ερ.: Σε τι κατάσταση βρίσκεται σήμερα η Ευρώπη κ. Λέντορφ;

Απ.: Καταρχάς πιστεύω ότι οι δραματικές περιγραφές για την κατάσταση της Ε.Ε. είναι μάλλον ακριβείς. Oι αποκλίνουσες τάσεις είναι μεγάλες. Το  Brexit και η ισχυρή αντίδραση των ανατολικών χωρών για κοινές λύσεις στο προσφυγικό είναι μόνο τα συμπτώματα των εσωτερικών πολιτικών ρηγμάτων εντός της Ε.Ε.

Ερ.: Και οι πραγματικές αιτίες ποιές είναι;

Απ.: Το συνολικό σχέδιο για την Ευρώη αποδεικνύεται ανεπαρκές και εν μέρει λανθασμένο. Οι ιδρυτές της Ευρωπαϊκής Κοινότητας ξεκίνησαν από τη σωστή ιδέα να έλθουν   πολιτικά πιό κοντά τα ευρωπαϊκά κράτη μετά από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο μέσω της οικονομικής συνεργασίας και η ιδέα λειτούργησε μέχρι τη δεκαετία του ΄80 με επιτυχία.

Ερ.: Και τι συνέβη μετά;

Απ.: Επικράτησε ολοένα και περισσότερο το δόγμα της ελεύθερης οικονομίας, οι νεοφιλελεύθερες απόψεις απέκτησαν μεγαλύτερo βάρος και ενσωματώθηκαν και στις Ευρωπαϊκές συνθήκες στη δεκαετία του '90 με το  Mάαστριχτ και τη Συνθήκη της Λισαβώνας, το Σύνταγμα της Ευρώπης. Πρόκειται για τη μοναδική περίπτωση νομοθετικής κατοχύρωσης της οικονομικής τάξης πραγμάτων. Ούτε καν στο αμερικανικό Σύνταγμα δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Η φιλελεύθερη οικονομία ορίζεται ως μια βασική ελευθερία της Ευρώπης, με αποτέλεσμα να υπερέχει των κοινωνικών δικαιωμάτων στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Ο νεοφιλελευθερισμός όμως ουσιαστικά διασπά τις κοινωνίες εσωτερικά, απομακρύνει τα κράτη   και δημιουργεί κεντρόφυγες δυνάμεις στην Ευρώπη.

Ερ.: Ο φιλελευθερισμός πώς σχετίζεται με το προσφυγικό;

Απ.: Η Ευρώπη ασκεί μια εμπορική πολιτική με την Αφρική η οποία προωθεί τα συμφέροντα των ισχυροτέρων χωρών. Το αποτέλεσμα είναι να ανοίγουν οι εκεί αγορές για τα ευρωπαϊκά προϊόντα, να καταστρέφεται η γεωργία και η οικονομία τους και να προκαλείται το προσφυγικό ρεύμα το οποίο προκαλεί εσωτερικές διαμάχες στην Ευρωπαϊκή Ενωση.   Πρόκειται για υποκρισία διότι έτσι αυξάνονται τα προβλήματα και κινδυνεύει το οικοδόμημα της Ευρώπης.

Ερ.: Και πώς μπορεί η Ευρώπη να ξεπεράσει τα προβλήματά της;

Απ.: Ορισμένοι αριστεροί οικονομολόγοι πιστεύουν ότι μπορούν να λυθούν στο πλαίσιο των υφισταμένων Ευρωπαϊκών Συνθηκών. Αλλοι πιστεύουν ότι ο Μακρόν, ο οποίος είναι νεοφιλεύθερος, θα κάνει μεταρρυθμίσεις στη χώρα του και προτείνει μέτρα για την ευρωζώνη, εντελώς ανεπαρκή όμως κατά την γνώμη μου. Οι προτάσεις του θα πιέζουν την γερμανική κυβέρνηση να δείξει μεγαλύτερη ελαστικότητα απέναντι σε άλλες χώρες και πιστεύει ότι έτσι θα ανοίξει ο δρόμος και για επενδύσεις και στη χώρα του. Είναι περισσότερο ρητορικές όμως, είναι πολύ μετριοπαθείς. Δεν είναι βέβαια ασήμαντες και τις βλέπω θετικά. Δεν πρέπει όμως να πέσουμε σε παγίδες.

Ερ.: Τι εννοείτε;

Απ.:  Η δημιουργία λ.χ. ενός υπουργού Οικονομικών της Ευρωζώνης δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκην χαλάρωση των σκληρών μέτρων από τα οποία τόσο υπέφερε και συνεχίζει να υποφέρει η Ελλάδα, διότι θα εποπτεύεται από μια ανεξάρτητη αρχή για να τηρούνται οι κανόνες σταθερότας. Αυτό πρεσβεύει ο κ. Σόιμπλε. Μιλάμε δηλαδή για ένα νέο θεσμό, ο οποίος ενδέχεται να είναι πιο αυστηρός και δεν μιλάμε καθόλου για το περιεχόμενό του. Αυτό θα ήταν μια τεράστια παγίδα.

Ερ.: Υπάρχει και άλλη;

Απ.: Ναι, αν γίνει ένας κακός συμβιβασμός και επιλεγεί πρόεδρος  της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ) ο κ. Βάιντμαν (σ.σ. ο νυν πρόεδρος της Bundesbank) ως διάδοχος του κ. Ντράγκι. Αυτό θα ήταν καταστροφικό. Πρόκειται για έναν νεοφιλελεύθερο 100%. Δεν είμαι υπέρ της πολιτικής της ΕΚΤ διότι υπήρξε εκβιαστική απέναντι στην Ελλάδα, αλλά η νομισματική της πολιτική του κ. Ντράγκι κατέστησε δυνατή την μικρή αυτή ανάπτυξη που έχουμε στην Ευρώπη. Αυτή η ευελιξία δεν θα υπήρχε με τον κ. Βάιντμαν.

Ερ.: Θα καταφέρει ο κ. Μακρόν όμως να περάσει τα μεταρρυθμιστικά μέτρα στην Γαλλία ώστε να ξεκινήσουν οι συζητήσεις για τις αλλαγές στην Ευρώπη;

Απ.: Ο κ. Μακρόν θέλει να εφαρμόσει τα ίδια μέτρα που προσπάθησε ανεπιτυχώς και ο προκάτοχός του ο κ. Ολάντ, διότι επιθυμεί να γόνουν επενδύσεις στη χώρα του, αλλά το κάνει με πιο κομψό τρόπο. Δεν επαναλαμβάνει τα λάθη του. Τα συνδικάτα όμως ήδη αντιδρούν ...

Ερ.: Οι Γερμανοί Χριστιανοδημοκράτες απορρίπτουν στην ουσία τις προτάσεις Μακρόν. Πιστεύετε ότι θα αλλάξει κάτι με την νέα κυβέρνηση δεδομένου ότι θα συγκυβερνούν με τους Φιλελεύθερους έστω και αν συμμετέχουν οι Πράσινοι;

Απ.: Δεν νομίζω ότι θα αλλάξει, δεν θα υπάρξει ουσιαστική αλλαγή σε θέματα ευρωπαϊκά, διότι οι Πράσινοι δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα γι αυτά. Δεν θα υπάρξει ιδιαίτερη αντίσταση από την πλευρά τους. Υπάρχει όμως ένας άλλος παράγοντας οποίος θα παίξει ρόλο και με χαροποιεί ιδιαίτερα.

Ερ.: Ποιός;

Απ.: Είναι το γεγονός ότι ο κ. Σόιμπλε ότι δεν θα είναι πλεόν υπουργός Οικονομικών, διότι είναι μια πολύ ισχυρή προσωπικότητα ...

Ερ.: Ναι, αλλά μπορεί υπουργός Οικονομικών να γίνει ένας Φιλελεύθερος ...

Απ.: Συζητιούνται πολλά ονόματα βέβαια, αλλά και στους νεοφιλελευθερους υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Ο κ. Ντράγκι λ.χ. είναι νεοφιλελεύθερος και επειδή εργαζόταν για την Goldman Sachs είναι επηρεαμένος από την Αμερική. Ακούγεται ίσως κυνικό αλλά οι Αμερικανοί νεοφιλελεύθεροι είναι συνήθως πιο πραγματιστές από τους Γερμανούς, οι οποίοι πιστεύουν στις απόψεις τους σαν να ήταν θρησκευτικό δόγμα. Τίθεται επομένως το ερώτημα ποιός θα είναι ο νέος υπουργός Οικονομικών στην Γερμανία.

Ερ.: Τι θα μπορούσε να αλλάξει κάποιος άλλος κατά την γνώμη σας;

Απ.: Κοιτάξτε, υπάρχουν και Γερμανοί φιλελεύθεροι οικονομολόγοι οι οποίοι λένε πως η Γερμανία πρέπει να είναι πιο προσεκτική για να μην απομονωθεί λόγω της οικονομικής της πολιτικής. Από την άλλη πλευρά όμως όταν χρησιμοποιεί κάποιος τον όρο «ένωση μεταβίβασης πόρων» (transfer union) στην Γερμανία είναι προτιμότερο να παραιτηθεί ευθύς εξ αρχής από τη συζήτηση, αν και πρόκειται ακριβώς γι' αυτό που θα κρατούσε στη ζωή την Ευρωπαϊκή Ενωση. Εάν όμως η «ένωση μεταβίβασης πόρων» συμβάλλει στην ανάπτυξη της οικονομικής δυναμικής άλλων χωρών, τότε αυτό θα ήταν και προς όφελος της γερμανικής οικονομίας. Αυτό το υποστηρίζει και ο σοσιαλδημοκράτης υπουργός Εξωτερικών, ο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ, ο οποίος έχει πει ότι αν οι οικονομίες του Νότου αναπτυχθούν τότε θα αγοράζουν και γερμανικά αυτοκίνητα.
 
Ερ.: Υπάρχει το ενδεχόμενο ένας υπουργός Οικονομικών από το FDP να σκληρύνει την πολιτική της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα;

Απ.: Οχι, ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ διαφωνία απέναντι στον κ. Σόιμπλε. Η οικονομική πολιτική θα είναι μια συνέχεια της δικής του. Η ενίσχυση των νεοφιλελεύθερων δυνάμεων στην γερμανική κυβέρνηση θα μπορούσε όμως να δυσκολέψει την τρίτη αξιολόγηση. Υπάρχουν όμως και πολλοί αστάθμητοι παράγοντες, όπως είναι οι ιταλικές εκλογές. Επίσης ο Ντάισελμπλουμ δεν θα είναι πλέον υπουργός Οικονομικών στην Ολλανδία και βέβαια υπάρχουν και οι προτάσεις Μακρόν, εφόσον αποφευχθούν οι παγίδες τους. Επειδή οι κριτικές φωνές κατά του νεφιλελευθερισμού είναι πολύ αδύναμες στην χώρα μου, όσο ισχυρότερη είναι η πίεση στην Γερμανία από το εξωτερικό τόσο θα ενισχύονται. Πάρτε το παράδειγμα του Βιετνάμ πριν από μερικές δεκαετίες. Υπήρχε μια πολύ μεγάλη αντίδραση κατά του πολέμου στο εσωτερικό των ΗΠΑ, πολύ μεγαλύτερη από αυτήν που υπάρχει σήμερα στο εσωτερικό της Γερμανίας κατά της φιλελεύθερης πολιτικής, αλλά υπήρχε και μια διεθνής κατακραυγή η οποία συνέβαλε στον τερματισμό του.

Ερ.: Και την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, το δεύτερο σκέλος του θέματος του Συνεδρίου, πώς την βλέπετε;

Απ.: Η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων υπάρχει ήδη. Η ευρωζώνη είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Η ενισχυμένη συνεργασία προβλέπεται εξάλλου και από τις Ευρωπαϊκές Συνθήκες. Η πρόταση Μακρόν πάει βέβαια πιο μακριά, θέλει να προχωρούν μαζί όσοι το θέλουν σε ορισμένα θέματα, αλλά αυτό προκαλεί ανησυχία σε ορισμένες χώρες, όπως οι ανατολικές, ότι θα αποκλειστούν. Εξ ου και οι καθησυχαστικές προτάσεις Γιούνκερ για επέκταση της ευρωζώνης. Θα είχε όμως και θετικά στοιχεία όπως λ.χ. η καθιέρωση του φόρου επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών (σ.σ. φόρος Τόμπιν) από όσες χώρες το επιθυμούν.

Ερ.: H Eλλάδα δεν θα έπρεπε να ανησυχεί;

Απ.: Εάν είχαμε ένα επενδυτικό πρόγραμμα για την ανανέωση της ενεργειακής πολιτικής, λ.χ για την ηλιακή ενέργεια, όπως το προτείνει ο Μακρόν, η Ελλάδα θα ήταν ένας από τους μεγάλους κερδισμένους, διότι ο ήλιος λάμπει όλο το χρόνο όπως και σε άλλες νότιες χώρες της Ευρώπης. Δεν θα ήταν εξαρτημένη από τις εισαγωγές πετρελαίου, θα δημιουργούνταν νέες θέσεις εργασίας και πολλοί Ελληνες επιστήμονες θα επέστρεφαν στην πατρίδα τους από το εξωτερικό. Εάν οι Ευρωπαίοι του Νότου το υποστήριζαν από κοινού δύσκολα θα έβρισκε επίσης αντιπάλους στην Γερμανία λόγω της παράδοσης που έχει σε οικολογικά θέματα.

* Γερμανός οικονομολόγος

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ